马丁·布伯著《我与你》，被吕楠翻阅千遍

今天是《我与你》的作者马丁·布伯去世50周年。特此分享生活月刊100期对摄影师吕楠的一次访谈作为对马丁·布伯的纪念。

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《生活》：你说马丁·布伯这本书，你已经读过千遍，已经在你的血液里了。

吕楠：我自以为是在我的血液里了，然后我再看一眼的时候发现，像我这种微不足道的人，又看，就跟从来没看过一样。所以人不要自以为知道其实自己并不知道的东西。不要自以为拥有，其实并没拥有。要不停地温习，重新见证，重新体悟。伟大的著作里头，这些深奥的东西，真的，跟我最初看一样，依然新鲜，依然震撼你，依然触动你，依然吸引你，而且非常强烈。所以让我说，我还真说不出什么来。它也不是用来说的，更多的是让我来践行的。

《生活》：这本书是什么样一个机会得到的？

吕楠：一个朋友送给我的，1988年吧。

《生活》：那说说你刚开始阅读时的感受吧。

吕楠：刚开始，你肯定看不懂吧。但你又觉着它有魅力，吸引你。你就一遍一遍看，十几二十遍之后，就大概感觉能够慢慢地知道他在说什么，进入他的思想氛围里了。这本书里，有人与人之间的关系、人与自然的关系，还有人与神的关系。

《生活》：在你拍三部曲《被遗忘的人——精神病人生存状况》《在路上——中国的天主教》《四季——西藏农民的日常生活》这15年当中，这本书一直跟随你?

吕楠：拍西藏的时候就没有带了。拍精神病人、天主教的时候，是天天带。就是从1989年一直持续到1996年这七年。

《生活》：为什么西藏没有再带它了呢?

吕楠：记在心里了吧。再有，西藏需要解决一个问题，就是怎么把这个作品做到感性具体，这个时候就得由另外伟大的人物来帮助了。相对来说，“精神病人”比较有力量，“天主教”也拍得比较硬，但这些用于西藏，就不对了。这个时候就更加要感性具体，就需要另外一个了不起的人来指引。但马丁·布伯《我与你》依然在我的心中，因为三部作品都跟“关系”有关系，也就是说，它贯穿我所有的作品。

《生活》：灯塔。那么说说通过“精神病人”的拍摄，你是怎样理解《我与你》的?

吕楠：你不要把所拍的人，当作对象。在中文语境，“对象”没有一个更好的词。所谓的“对象”，你不要把他作为苦难的象征，不要把他当作一个工具，去解决什么、唤醒什么，换一种方式说，就是我不赋予这些患者什么，不把什么学说、理论，或者我的主观偏见，强加在他们头上。我只是起了一个 48 31268 48 14987 0 0 2411 0 0:00:12 0:00:06 0:00:06 3188通道的作用。

《生活》：许多摄影师都常提到自我表达，你呢？

吕楠：我这里消灭的就是自我，你应该看到这三部作品，没有摄影师的影子。我只是去歧义，去遮蔽，让事物本身说话。你问了我学了什么东西，所做的工作就是要消灭自我。

因为现实是猥琐的。它不是为摄影师准备的。因为内在的缺陷和外在的阻力，它仅有某种趋向性的东西，那么作为摄影师，你就要把它实现出来，转化为视觉语言。但仅有某种趋向性的东西是成不了作品的。它很微不足道。我说的外在的阻力，包括它被遮蔽的，有歧义的，要去掉歧义和遮蔽，让事物本身说话。所以这期间不可能存在自我，“我”只是起到一个通道的作用，让这个趋向性的东西显现出来。

就我个人的体验，马丁·布伯对摄影师会有很大的帮助，是因为摄影师都在处理拍摄对象的问题。他能让你跟拍摄对象有一个正确的关系。这个正确的关系是什么，得每个人自己去看。

《生活》：“爱不是拥有，爱是践行”，也是马丁·布伯的核心思想，你说“精神也是这样，必须在关系中存在”，如何理解？

吕楠：对，爱在关系中存在。精神也是。我们不能拥有爱，也不能拥有精神。如果说，“我拥有精神”，那真是对精神犯下的真正的言罪。精神是在“我”与“你”之间，在对话之间，不能被拥有。你可以拥有思想，你拥有学识，拥有观点，拥有知识，但你绝不能拥有精神。比方说苏格拉底，他一直是生活在精神中，是因为他生活在对话中。你看书，精神就在书和你之间，这个交流的关系没有了，精神就不存在了。

《生活》：说说别的领域，你佩服的人？

吕楠：佩服的有很多。比方说苏格拉底。他一直生活在对话中，也就是说，他是生活在精神中——直到他服毒药的前期，他还在跟朋友探讨灵魂的问题。再看歌德，歌德的基本思想是在《威廉·麦斯特》、《歌德谈话录》这两本书，即使在谈话当中，他都能做到所谈的东西恰当、悦耳。这很难。所以歌德真的是能给人带来教育的人。还有，作家当中的普鲁斯特。他完整的书我看过两遍。他主要的思想就是在第七本《重现的时光》，我看了几百遍，学习它十年了。在诗人中，给人以教育的，不是从他的诗歌而从他的思考中，瓦莱里是一个，但他到最后是属于思维过度，容易让思想瘫痪的。T.S.艾略特，就更严谨一些，他是不多的把事情说清楚的诗人或者学者。像艾略特，他写的东西失败了，我们都能从他的失败当中学到东西。当然我也知道很多人反对艾略特，但他对我有用。

⋯⋯其实说这些啊，除了自己的身体和一点意志力，能属于我们的东西真的不多。我们都是通过学习，学来的。只是把他们的东西，转化成为自己的。而且呢，也把自己所思所想的东西，在他们的思想中，去验证。这么多年看书，我突然发现，看的都是“死人”的书，就是说这些人经过了时间的考验，所以，时间是最严格的、最公正的、最残酷的批评家。

吕楠：1962年生于北京。1985年至1989年在《民族画报》工作。1989年开始用15年时间完成了其恢宏如史诗般的“三部曲”：《被遗忘的人》、《在路上》和《四季》。2006年完成的作品《缅北监狱》曾于《生活》首发（2008年9月刊）

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采访/肖像摄影：夏楠

吕楠：《我与你》|总100期|LIFEMAGAZINE

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