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大咖对话上海广播电台:全国首个跨省域智慧大脑是个啥



作者:夏骥 华略智库主管合伙人、首席研究员、长三角研究院院长

整理:沈梦婷 华略智库长三角研究院研究员

来源:上海人民广播电台《长三角之声》


最近,长三角生态绿色一体化发展示范区智慧大脑正式上线。作为全国首个跨区域的智慧大脑,它聚焦于跨省域数字空间的互联互通,打通了示范区数字空间“断头路”,对推动长三角一体化高质量发展有着重大意义。示范区智慧大脑的建设有何亮点、难点、未来又该朝哪发力,一起来看大咖们的解读。

全文9199字,阅读约24分钟

受访者:
刘伟 长三角生态绿色一体化示范区执委会生态和规划建设部副部长
汤舸 上海脉策数据科技有限公司CEO
夏骥 华略智库主管合伙人、首席研究员、长三角研究院院长




主持人:对于长三角地区的朋友来说,可能大家时不时就会听到沪苏浙皖之间又有多少条断头路被打通的消息。确实,交通基础设施的互联互通不仅能给老百姓带来获得感,更是长三角一体化发展的突破口之一。而随着长三角更高质量一体化发展的扎实推进,互联互通也不再仅仅局限于有形的断头路。


就在最近,长三角生态绿色一体化发展示范区智慧大脑(一期)正式上线运行,打通了示范区数字空间的“断头路”,这也意味着全国首个跨省域智慧大脑初步建成。这个示范区智慧大脑到底智慧在哪儿呢?上海、江苏、浙江共用一个大脑之后会带来哪些变化?今天的对话我就邀请到示范区智慧大脑的推动者、建设者以及相关专家,我们一起来聊聊这个话题。


首先我们来请教一下刘部长。长三角示范区智慧大脑前段时间第一期正式上线了。我们把时间拉回到2020年初的时候,我们对于智慧大脑还只是一个想法。在采访当中我看到您和您的同事有了这个想法之后,第一时间就去拜访了中国工程院院士、阿里云的创始人王坚。当时他见到你们非常直截了当地问了一个问题——你们为什么要干这件事。


前段时间开了示范区智慧大脑上线运行的发布会,站在那个大屏前的时候,您觉得您心中有清晰的答案吗?



刘伟:示范区智慧大脑的建设是示范区成立以后就在谋划推进的一项工作,持续推进了三年多。最开始,我们对于智慧大脑的内涵也是不清楚的,所以首先是访业内的专家,看典型的项目,包括跟国内顶尖的技术团队一起来探讨、进行头脑风暴。所以说整个三年也是不断在思考回答这个问题的三年。通过三年的探索实践,这个答案是越来越清晰了。

回答这个问题我认为重点有两个层面,从示范区围绕国家一体化、高质量的定位来说,第一个层面是回应我们老百姓的期盼,说白了就是在老百姓办事、政府协同上更加的高效、更加的便捷,真正的实现跨越无感,这是一个方面。

第二个层面是围绕国家要求、落实国家战略的重点是在打通省域数字“断头路”上,在支撑制度创新上做探索,最终希望未来给数字经济的转型发展、示范区的高质量发展做一个重要的数据支撑。



主持人:两个层面,一个是回应百姓的期待,一个是落实国家战略。其实一体化中很重要的一个内涵就是体制机制的创新,通过示范区智慧大脑的建设获得一些可复制、可推广的经验,这可能是我们承担的一个责任。


接下来我们来请教一下汤总。作为一家数据公司,是全程参与到了智慧大脑的建设过程当中。在多次交流中,我们经常会称呼您为玩数据的人,从您的这个视角来看的话,您觉得示范区智慧大脑的亮点和创新点有哪些。



汤舸:亮点和创新点其实还蛮多的,但是如果非要去总结一些比较核心的点的话,像从我们这些所谓玩数据的人角度出发,首先你得有数据,玩数据其实是一个非常艰难和艰巨的事情,因为它是一项跨省的工作。我们都知道数据其实是不出省的,我们国家对数据的管理是非常严格和并有自己的体系化工作。

我们人出省很容易,企业出省很容易,我们的车出省也很容易,但是数据很难带出省,甚至你看不到别的省的数据。三地的数据其实像三个局域网一样,就在你旁边,但是你看不见它,摸不着它,也联不通它。所以其实把三地的这个所谓数据“断头路”去打通,难度比三地的物理空间的断头路打通要难得多。

这就是示范区智慧大脑最大的一个亮点,这个亮点可能一般我们的市民感知不到,但是作为技术工作人员,或者是我们示范区的领导从底层的政策和技术设计工作出发,都会知道这个才是基础中的基础,只有这个出现之后,才有后续的“玩数据”。



主持人:汤总,您刚才说到了三地之间的这个数据“断头路”的打通是特别难的一件事情。但可能我不是搞技术的,我就在想,各地不都有自己的相关的数据,不都有自己的智慧大脑,把三地的智慧大脑一打通不就可以了吗?这个难点在哪儿呢?



汤舸:这个有两个层面的难点,第一个是技术层面的难点,第二个是体制机制上面的难点。

技术难点在于什么呢?我这么简单解释一下吧,我们每个城市都有自己的一网统管,老百姓是可以通过互联网上上去的。但是智慧大脑你肯定没见到过,因为它不是放在互联网上的,它是放在政务网上的,就是我们政府工作运行的一个保密性的网络。这个网络像一个局域网一样,它开放的端口只有我们政府部门的相关部门、相关电脑和相关的接口才能去访问,那么它就是固定在这个城市和这个省域里边的。

三地的智慧大脑其实在本质上来说都是运行在自己的网络上面的,三地的网络有非常严格的网络安全的管理条例,有数据的安全条例,有具体的操作流程。所以我们以前想知道一件事情,比如在上海去访问浙江的一个数据,或者是浙江把自己的数据给到上海,这件事情在技术上来说之前是不成立的,因为这是两个网络,这个网络首先要打通。

第二个就算是网络打通之后,我们能够看到浙江的数据,或者浙江能够看到上海的数据,这里面的授权和正向打通,其实又是一件非常艰难的事情。所以我们执委会的同志做了非常非常多的工作,然后才使得这件事情有了落地的可能。



主持人:打通数字“断头路”的前提可能就是像您说的有数据,并且这些数据是可以共享的。那对于政府部门而言,不放开这个公共数据,可能觉得平时也没有什么坏处、没有什么问题,但是有的时候放开了,反而可能会出现一些所谓的安全的问题。


在打通的过程当中,我相信肯定有很多这样的难题出现,大家的积极性怎么调动起来,我相信这可能是执委会的领导们在思考的一个问题,就是怎么能够让大家有这种开放的意愿。有了开放之后,我们才能够在数据的价值基础之上带来一定的治理上的变化。



刘伟:数据共享是智慧大脑建设的一项核心任务,也是最基础的一项工作。我们最初认为,通过领导的协调,通过国家战略这个共同的政治责任,很快就可以打通。但实际上,三年的时间里面,大家开了无数次会,进行了大量的沟通协调的工作。

数据共享不单单是工作人员积极性的问题,一个层面是技术的问题,另外一个更重要的层面是跨省域的数据的共享机制问题,包括相关的数据开放、相关的政策。

在两省一市三级八方的沟通的过程中,在一体化的大共识的下面,大家都是有共享数据的想法,以及这个意愿的。同时各地也都在积极的探索推进中,但是在具体推动过程中,这里面的第一个难点就是要形成各方一致认可的一体化的应用场景,说白了就是共享的数据要有用,不是为了开放而开放。

第二个难点就是在具体实施过程中,大家要建立兼容各方的数据的标准,因为我们是在大的一体化的背景下,不破行政隶属,但要打破行政边界,是一个协作的概念。

第三个难点是数据通了以后,我们要有高效的协同机制,可操作性的机制的保障。所以这是我认为三个需要破解的难点。

刚才你讲的这个积极性的事情,实际上就是围绕这些难点,大家要积极地沟通探讨,在数据共享这个事情上,大家要达成一个重要的共识,就是这是一件互惠共赢的事情。

从我们自己的感受来说,像执委会本身就是一个综合协调的平台,智慧大脑的每一步建设都是三级八方在讨论中推进的。这个就是我们执委会的一个工作方法,大家可能原来有不同的想法,但在逐步的讨论中形成统一的看法,在看法一致以后,进行统一的做法。

所以说,智慧大脑不是任何一方的智慧大脑,而是示范区各方共同要用的智慧大脑,每一个场景的应用都是对各方有利的。就是说在数据归集以后,会真正实现数据的融合,产生高质量的数据,任何一方提供数据,最后都会得到反哺,可以打造各自的应用场景。所以在这个情况下,大家自然是有积极性来推动这项工作的。



主持人:所以在积极性这件事上要让大家明白这个背后能够产生什么样的价值,并且有一定的机制和方法来实现这件事情。



汤舸:其实刘部长刚才介绍的特别清楚,积极性其实并不是特别核心的问题。我作为旁观者的感受是,法律法规的合规性是一个大家更多考虑的问题,就是我做事讲话有没有政策支持。所以我觉得比较重要的一个基础是,执委会推出的无差别的数据分享的政策创新,这个是给大家吃了一个定心丸的。

我们在交流过程当中,其实看到大家是挺理解一体化制度创新的,我们共同推进新的创新工作,大家一起来协同打通省级数据,这肯定是好事情,好事情大家肯定有积极性。但是大家心里面也会绷着一根弦,就是说数据共享之后有没有什么政策法规风险,所以政策创新是特别重要的。我觉得执委会做的非常重要的一件事情其实不仅仅是把三地的网络频段调通了,让三地的数据可以流通起来,更重要的是做了无差别的数据分享这样一个政策创新,让跨省域智慧大脑成为可行性的一个非常重要的基础。



主持人:夏院长您也是长期关注长三角一体化的建设,对我们示范区的情况也非常的了解。刚才在听刘部长和汤总的介绍过程当中,您有没有一些独到的观察,您觉得这个示范区的智慧大脑的亮点是什么呢?



夏骥:智慧大脑的建设是我们三级八方的一种共识,大家围绕一个共同的目标而奋斗的一个结果。在推进这个长三角一体化的过程中,有两个关键词,一个是一体化,另外一个是高质量。事实上数字大脑的建设是推进一体化和高质量的最为集中的表现。

一方面,数字大脑的建设能够进一步推进示范区一体化发展。示范区自成立以来,进行了很多方面的制度创新,但是总的观察下来,以前更多的还是偏向于做加法,更多的是推动一体化实现叠加效应和物理反应。下一步就是怎么样能够对现有的创新制度进一步的深化,对尚未破题的难点集中力量进行突破,这就要求我们更多地要做乘法,推动一体化实现乘数效应和化学反应。我们认为数字大脑的建设是一条非常有效的路径。

十四五以来,长三角各地都在大力推进数字化的发展。比如说上海,提出来推进城市的数字化的转型,江苏提出来要建设数字经济强省,浙江提出来要全面深化数字化的改革。我们这个智慧大脑的建设,本身就是大家的最大公约数和战略的有机集成。

刚才刘部长和汤总也在反复强调,数据世界中的这个“断头路”平时是看不见、摸不着的,但是实际在使用过程中,大家还是有着非常迫切的诉求,特别是在设施、标准、模式、程序都各不相同的情况下,信息自由流动的效率还有待提升。数字大脑的建设,就是率先构筑一体化的信息基础设施,进一步打破区域的数字壁垒,率先探索打造国内数据大循环的中心节点和国内国际数据双循环的战略链接。

推动数据要素的自由流动,本身就是我们构建国内统一大市场的一个重要的方面。党中央、国务院专门发布了关于构建国内统一大市场的意见,明确地提出要推动要素的自由流动,而数据又是被列为第五大生产要素。

但是事实上,就之前推进的情况来看,要素的自由流动其实还是距离现实的需求有着比较大的差距。所以智慧大脑的建设,其实就是率先打破了这样的一个壁垒,通过构建跨省域的统一平台,能够为我们在长三角甚至在全国构建数据要素的统一大市场来探索有益的经验。

同时,在一体化示范区,生态绿色是底色。去年咱们专门做了一期节目来聊全国第一个跨省域的近零碳示范区专项规划,碳达峰、碳中和背后都需要数据的有力支撑。示范区智慧大脑的建设,其实就是为实现3060目标插上了数字化的翅膀。比如说现在在推进碳排放的监测过程中,以前都是用比较粗放的物料核算法,那么接下来依托智慧大脑,有条件推动在线监测法,能够更好地利用之前摸清的碳收支家底,为生态价值的转化提供更为坚实的基础。这是我讲的第一个方面。

另一方面,示范区的智慧大脑是进一步推动示范区高质量发展的一个重要的手段。大家经过这么多年的探索,也形成了一个共识,就是同一体化相比,示范区高质量的显示度还有待进一步提升,而整个数字大脑的建设是推动我们高质量发展的一个重要的抓手。比如2022年,示范区两区一县形成了一个共识,来共同推进长三角数字干线的建设。

两区一县在数字经济发展方面各有优势,比如青浦依托北斗西虹桥基地、虹桥数字物流装备港、市西软件信息园,特别是依托西岑科创中心,在研发和终端方面具有优势。吴江拥有亨通光电、京东方,英诺赛科氮化镓、有机光电研究所、工业互联网研究院江苏分院,具有材料和转化的优势。嘉善拥有立讯智造、格科微电子、赛晶亚太半导体科技、智能传感器产业园,具有基础和集成的优势。

所以三地共同提出来打造万亿级的数字经济发展带。但是围绕数字经济的发展,三地还有哪些需要补链、延链、强链的地方?还需要各自强化哪些核心功能?怎么样来推进功能的有机耦合,能够更好地推动在一体化示范区之内形成产业发展的循环?这些其实我们都不是特别清楚的。

智慧大脑的建设,其实是能够帮助我们摸清底数,通过数据画像,让我们更加精准地认识、回答以上问题,从而推动三地共同打造数字经济新高地。

再比如刚才两位专家也都提到了,要借助智慧大脑来积极发展数据流通产业。实际上数据流通具有三个层级。第一个层级是数据的开放,刚才其实汤总讲到,我们现在的数据开放距离实际需求还有比较大的差距。那么通过智慧大脑的建设,我们能够不断地探索和深化数据开放,从而为我们下一步推进数据产业的发展奠定基础。

第二个层级是数据的共享,比如说政府部门之间的共享,跨域的政府之间的共享,政府与企业的共享,政府与社会的共享,企业与社会的共享。只有有了共享,才能够更清楚地来摸准我们对数据的需求,从而才能真正地把数据作为一种要素,作为一个产业。之前我们就了解到,现在企业都有数据的需求,但是对于这种需求的认识是比较模糊的,所以最早的交易叫作以数易数,就是您给我1T的数据,我给您1T的数据,但是这个数据对我有多大用处、后续能产生什么价值,其实都是不知道的。

通过数据大脑的建设,能够逐步帮助我们摸清需求,从而为我们的第三步,也就是真正实现数据的交易,推动数据产业发展奠定基础。比如说智慧大脑这样一个平台设立了之后,上海市专门围绕数据交易、围绕数据平台,成立了市大数据集团,落户在了青浦。吴江也成立了区级大数据的公司,嘉善也有这样的考虑。

智慧大脑本身就是非常好的一个平台,能够让数据充分发挥它本身的价值,让数据更为便捷地流动起来,并且能够集聚一批相关的产业,比如说数据的清洗、数据的标注、数据的脱敏、数据的定价、数据的安全等等,从而真正推动示范区高质量发展。

特别是我们都知道在东数西算战略布局当中,一体化示范区是长三角枢纽的节点之一,青浦、吴江、嘉善都有一系列的重大的算力支撑。我们说算力就是生产力,是未来支撑经济发展的非常重要的基础。数据、算力、算法构成了我们未来高质量发展的基础。所以依托智慧大脑,未来不仅可以在数据的交易流通方面,还可以在算力的交易流通调度方面有无限的想象空间。

所以我们认为它不仅仅是全国第一个跨省域的智慧大脑,更多的是能够凝聚大家的共识,能够在更大的范围内打通数据的链路,从而为我们未来的发展提供更好的基础平台和无限的想象空间。通过这个智慧大脑,青吴嘉三地就能够形成更加紧密的“数字三体”。



主持人:“数字三体”,夏院长连名字都帮我们想好了。它不仅仅是全国首个跨省域的智慧大脑,它确实还具有这样一个“首个”的示范意义。同时您觉得他背后更重要的是对于长三角的一体化和高质量这两个关键词注入的动力和活力,这个是您特别看重的。


您前面关于生态环境的案例,以及数字经济发展相关的案例,提到了智慧大脑可以带来的一些效应,我觉得这个部分可能要请我们刘部长做个简单介绍。可能我们听众朋友听了半天,觉得这个智慧大脑这么有价值,这么有意义,到底它能干点什么?您能不能先跟我们简单介绍一下这个智慧大脑的一些板块和功能,或者说以我们所在的生态和规划建设领域做个简单的介绍。



刘伟:智慧大脑建设的时候,在整体谋划的基础上,还是按重点板块分步推进的,整个一期是分为六大板块,我简单给大家做个介绍。

第一个是规划建设板块,原来每个地方规划的管理是以行政区为主的,怎么破解跨省域规划管理上的技术上面的坐标体系、数据标准不统一的问题,还有跨省域协同效率上的提升,以及自上而下怎么实现垂直传导都是要重点考虑的。

举个例子,每个地方的规划建设上面都有各自的坐标系,但是不同的坐标系拼在一起的时候发现不统一,按以往的路径就是找各自的省级的测绘院,通过转换成国家的坐标来平衡在一起。数据涉及到安全等等的问题,都是靠人工线下的运作,现在通过智慧规划的工具、坐标转换的平台,把三地的转换参数内置在一起,形成一个统一的平台,变成线上及时的转换,实现真正的跨省协作。

第二个是生态环保板块,以前所有的监测数据、监测网络都相对独立,所以这一块我们重点解决的是环保监测的一张网,在一张网的基础上面,统一三地的标准,结合标准,才有真正的监测生态的预警,就是哪里出现问题,最后是在发现问题的基础上、预警的基础上,大家才能真正转化成联合的行动,实现联保共治,才能真正地推动跨域的生态项目。



主持人:刘部长,您这儿能不能再给我们详细地介绍一下,比如您看青吴嘉三地原来对于生态环境的监测其实是各自有各自的监测站的,那现在是怎么实现互联互通的?互联互通之后能产生什么样的效应?您能不能给我们举一个小的案例。



刘伟:举个最简单的例子,原来对水的管理模式都是按照行政边界来的,但水是流动的,如果上游出现生态和环境问题,下游在治水的过程中花再大的力气都是没用的。所以在示范区里边因为有这个监测网络,三地之间的监测数据的情况大家是可以清晰可见的,一本账是清清楚楚的。而且发现问题以后,大家可以精准地识别问题、响应问题,这个时候就不再是简单的头痛医头、脚痛医脚,大家可以联合行动针对所有的问题精准发力。

第三个是项目管理板块,示范区两区一县每年对重大项目的计划都是国家统一的,以往推进重大项目就是简单地填报报表,人工现场去查看,一方面就是人工的工作量很大,另一方面就是效率不是很高。所以现在我们把三地所有的项目通过一个平台连在一起,就是挂图作战。

在挂图作战的基础上通过平台自动地填报,同时借助于卫星遥感这个自动化监测的手段,不再是简单的人工填报,每一个数字都会由现场的卫星遥感以及无人机影像实时比对,比对过程中一个是纠错,一个是直观地看到问题、提升效率,最后实现项目全生命周期管理,推动重大项目快速落地见效。

第四个是公共信用板块,核心还是三地之间的信用标准的统一。所以这一块可能大家感受度比较高的就是,我们新一代的平台基于信用统一的标准,破解了三地之间跨省域的融资难、融资贵的问题,实际上就是说三地之间的企业享受同城化待遇、享受同一个金融服务。

第五个是政务服务板块,这块就是国家一直在推的一网通办,在示范区推的一网通办跟国家层面的一个主要差别就是我们先行先试。两个维度,一个是事项的拓展,我们可以在示范区范围内通办的事项涉及更多领域;第二个是服务的提升,因为三地的系统通过智慧大脑连在一起,就具备了对标管理的条件。比如说,老百姓办理同样一件事情,哪地需要的资料最少,哪地办事效率最高,我们可以通过对比三地的情况,提出更优的方案,推动大家共同优化示范区的营商环境。

第六个是产业经济板块,原来各地也是看不到对方的产业数据,一体化之后,三地把产业的家底呈现在产业一张图上面,再叠加所有的各个区域的经济数据,实现数据的动态监测,在动态监测的基础上精准地给我们一个角色的参考,依据未来的规划的定位,告诉我们需要在哪里查漏补缺、精准发力,这个是要通过智慧大脑给我们一个决策参考的事项。



主持人:这个层面夏院长也提到了,其实对于我们区域的产业协调和提质来说,也是一个很好的数据底座。现在上线的是第一期的智慧大脑,接下来第二期有一些什么样的计划?



刘伟:一期是在新开年的年初八正式上线运行,这一期实际上只是一个开始,后续的工作一个是一期的深化完善,核心结合使用体验,进一步优化完善各个板块的内容;第二个就是同步也谋划二期的建设,也是三个维度的同步推进。

第一个是场景迁移,执委会会同三级八方共建新的场景,在这个场景上面,一期是强化数据汇聚,强化所有的基础服务。二期可能更多的是便民服务,更多提升老百姓的获得感。

第二个是突出监测分析,制度评估涉及各板块之间的融合、助力业务创新,最终还是要服务产业发展。示范区的核心使命是制度创新,所以我们希望借助智慧大脑这个载体,更多地形成新的制度。新的制度核心就是围绕数字经济的发展,推动数据共享开放相关的工作,支撑起区域的高质量发展。

第三个就是智慧大脑是一个非常系统的工程,只靠政府是不可能全部应用完成的,所以大家的一个共识就是不断地扩大智慧大脑建设的朋友圈,纳入更多的市场主体,甚至包括让研究机构参与进来,做到集思广益、丰富场景,促进数据开放的工作,推动数字经济真正地赋能高质量发展。



主持人:这个过程当中的理念其实是一个共建、共享的理念。汤总,我们现在一期还在提升过程当中,对于未来的2.0版,您觉得从数据上来说,还有一些什么样的可以去深挖的点,或者说可以发力的点。



汤舸:其实还挺多的,本来我们在一期的时候就已经谋划了很多工作,但是一期我们做的基础性的工作更多,所以也留了很多的东西给二期去做。

其实大家可以看到示范区智慧大脑和一般地区的一网统管是不太一样的,它并不是直接去管理和负责地区的一些事物,示范区需要解决的问题就是三地有竞争的地方,也有协调的地方,那这个时候它才能发挥作用。所以三个地方有哪些领域的协调性会特别强呢?其实是在交通方面。现在这个阶段我们其实只是打破了这样的一个省域的断头路和行政边界,让交通变得更流畅。

未来可能会有更多的可以去思考的一个点,我们自己会觉得是旅游,因为三地其实都是在水乡这样一个广袤的一个范围之内,而且生态特别好。但是其实三地的水乡旅游也好,农家乐旅游或者是周边游也好,其实是一个完全分散的一个状态。无论是在门票系统上,还是在路线设计系统上,在水域上有可能出现的连接系统,其实现在都是没有去做的。而做这些的基础是需要后台有数据去支撑的,比如说游客怎么去旅行的,门票系统是不是能够共享,我们推出一个折扣,这个折扣是不是可以互相去抵消的,以及三地的商家和旅游设施之间的一个联动关系是什么样的,其实这些都是接下来可能要去探索和去做的一些工作。

在一期里面可能更多的是赋能三地之间的协调管理,然后在二期里边可能就会有新的探索出来,要更多的服务于三地的市民或者商家,让这个地区的经济能够完整地流动起来。



主持人:在今年上海两会上,我进行采访的时候,就有一位政协委员提到了,他特别关注的就是长三角如何通过数据的使用让旅游一体化。当时我把这个视频发在我们的听众群里,大家的反应非常热烈,所以我觉得这也是回应老百姓的一个关切。确实可能现在一期像您说的,我们更多的是突破一些机制的障碍,做一些基础性的工作。那在二期的过程当中,可能有更多的像夏院长提到的乘数效应出现,我们更加期待第二期能够带来更多的这种变化。



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